Diskussion:Beatrice Portinari

In seinem großen Gedicht

"In seinem großen Gedicht"? Ist damit die Divina Commedia gemeint? (nicht signierter Beitrag von XanonymusX (Diskussion | Beiträge) 19:46, 27. Nov. 2009 (CET))

Zahlensymbolik?

Ich hatte mir beim Aufrufen dieses Artikels erhofft, mehr über die Dame zu erfahren als über die Zahlensymbolik, die momentan ca. 3/4 des Artikels einnimmt. --Gumbo 20:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Todesdatum / Belege

Die Informationen zur Zahlensymbolik zum Todesdatum scheinen mir recht spekulativ zu sein. Auf wen gehen diese Überlegungen zurück? Keine Belege vorhanden. Ich neige dazu, den ersten Abschnitt ganz herauszunehmen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:06, 28. Feb. 2015 (CET)

Dazu neige ich beim Durchsehen der Versionshistorie jetzt auch. Es handelte sich um diese Versionsänderung durch eine IP, welche nicht nur diesen numerologischen Text eingefügt hat, sondern zudem andere Informationen einfach überschrieben hat. Als Beleg für diese Änderung sollte wohl die Vita Nova in der Florenzer Neuausgabe 1962 dienen (immer noch der einzige Literaturverweis). Am selben Tag wurde es damals durch einen User gesichtet und stand seither so da. Ich unterstelle der IP zwar keine Theoriefindung (immerhin sind die Schlüsse nachvollziehbar, und auch der Brockhaus kennt Beatrices Todesdatum als Juni 1190), aber ich habe mir die Freiheit genommen, diese unbelegten Infos ganz herauszunehmen und durch einen allgemeinen Hinweis zu ersetzen. Falls sie jemand mit Seitenangaben belegen kann, lassen sie sich auch wieder einfügen. Anbei also die bemängelte Stelle:

"Die symbolträchtige Zahl Neun ist für Dante etwas ganz Besonderes und findet sich immer wieder in seinem Werk. Er bemerkt, dass Beatrice am neunten Tag nach der in Arabien üblichen Zeitrechnung, im neunten Monat nach der in Syrien üblichen Zeitrechnung und nach christlicher Zeitrechnung in dem Jahr, in dem die vollkommene Zahl neunmal vollendet wurde, gestorben ist. Unumstritten sind damit das Jahr und der Monat ihres Todes. Die vollkommene Zahl ist für Dante die Zehn und das Jahr in dem diese neunmal vollendet wurde ist 1290. Das syrische Jahr beginnt am 1. Oktober. Der neunte Monat ist somit der Juni. Bei der Ermittlung des Tages gibt es zwei Theorien. Zum einen beginnt das arabische Jahr am 9. September. Daraus folgt, dass der neunte Tag eines beliebigen Monats der 17. in einem Monat christlicher Zeitrechnung ist. Damit ergäbe sich als Todestag der 17. Juni 1290. Weiter verbreitet ist jedoch die Annahme, dass die arabische Zeitrechnung gemeint ist, nach der der nächste Tag bereits beginnt wenn es dunkel wird. Somit wäre der neunte Tag nach christlicher Zeitrechnung der achte und damit ihr Todestag der 8. Juni 1290."

Ich habe außerdem mal die ursprünglich zitierte Stelle in Meyers Lexikon angefahren, und bin auch auf eine Stelle im Brockhaus gestoßen. Anhand derer habe ich den fast ganzen Artikel umstrukturiert. Es sollte keine Informationen abhanden gekommen sein. --Enyavar (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo, Enyaver, finde ich sehr gut so. Eine Überlegung: wenn der Beleg über die Mitgift das einzig Gesicherte ist, wie ist dann die Grabstelle in der Kirche (s. Photo) einzuordnen? Möglicherweise im Zuge der Dante-Verehrung nachträglich und ohne sichere Erkenntnisse angebracht? Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:02, 28. Feb. 2015 (CET)

Zur Erbschafts-Quittung: Hierfür muss ich gestehen, habe ich schlicht... ähm... geschummelt... und diese Behauptung selbst beleglos aus der en-WP übernommen, wo es nämlich heißt The only hard evidence is the will of Folco Portinari from 1287 which says " ..item d. Bici filie sue et uxoris d. Simonis del Bardis reliquite ..., lib.50 ad floren"—essentially a bequest to his daughter who was married to Simone dei Bardi. Und nun sehe ich auch, dass ich in der it-WP überlesen habe, dass 2008 doch noch vermeintlich echte Dokumente zur Existenz von Bice aufgetaucht seien - ein Dokument, dass sie einem Landverkauf zustimmt (Jahre vor der Vermählung laut Dante; demzufolge war sie bereits früh verlobt oder Dante hat falsch überliefert, oder sie sind sowieso nicht identisch - Interpretationen durch mich, wären dfinitiv TF!). Das andere Dokument sage etwas über die Tochter von Simone di Bardi, welche aus einer seiner zwei Ehen stammen könnte; demnach sei ein Tod Bices im Kindbett ebenfalls denkbar (hier übernimmt auch die it-WP eine deftige Spekulation des Corriere della Sera). Einordnen in den Kontext des de-WP-Artikels mag ich das jetzt nicht unbedingt, weil die Grundtendenz des Artikels stimmt, und Infos zu umwälzenden Umbrüchen in der Geschichtsforschung m.E. nicht aus der Tagespresse entnommen werden müssen. Es müsste ohnehin ein Fachmann ran, würde ich behaupten.

Zur Grabstätte: Ja, genau so wie du es beschreibst, ist diese Grabstelle zu interpretieren. Die italienische WP sagt zum Thema: Ma questa ipotesi, sebbene segnalata da una lapide moderna che colloca la data di morte di Beatrice al 1291, è incoerente perché Beatrice morì maritata e quindi la sua sepoltura avrebbe dovuto avere luogo nella tomba della famiglia del marito., kurz es ist eine hypothetische und zudem keineswegs wahrscheinliche Grabstätte, weil Ehefrauen nicht bei den Familiengräbern des Vaters beigesetzt werden (wie hier der Fall wäre), sondern bei der Familie des Gemahls. Gruß, Enyavar --Enyavar (Diskussion) 04:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Hallo, Enyavar, ja, ich denke auch, weiter kommt man nur mit vernünftiger Fachliteratur. Ich habe die Aussagen zur Grabstätte jetzt entsprechend eingebaut, und "einziger" Beleg dann anders formuliert. In der englischen WP steht 'will' und 'bequest', was so Richtung (testamentarische) Verfügung geht; ich habe mal vorsichtig 'Anweisung' geschrieben.

Vom Grundsatz her bin ich am überlegen, ob nicht doch im Artikel zunächst die Informationen zur historischen Figur stehen müssen. Denn der Artikel lautet auf diese, ebenso der Einleitungssatz. Wenn man von Dante ausginge, müste der Artikel ja sonst eigentlich schlicht "Beatrice" ( ... ist eine Figur in Dante Werken...) heißen. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Dante und Matilda

Dante und Beatrice

Austausch des Biides

Ich tausche das Bild von Dante+Matilda durch ein anderes aus, wo die Zuschreibung zu Beatrice stimmig ist. Vergleiche hier: "The female figure in the Dante sketches has traditionally been described as Beatrice, but this now appears to be incorrect. The composition of the Dahesh painting clearly shows the kneeling figure of Dante (immediately recognisable by his characteristic headdress, with lappets over the ears) with two standing figures on one side of a stream, facing a female figure carrying flowers on the other side. This arrangement corresponds closely to the scene in Dante's Purgatorio, Canto XXVIII, where Dante sees Matilda gathering flowers and singing on the farther bank of the stream of Lethe. At this point in the narrative, which Waterhouse knew well, Dante is accompanied by his guides, Virgil and Statius, who must be the two standing figures. Thus the woman in both paintings cannot represent Beatrice (who does not appear until Canto XXX, after Virgil has disappeared, and who does not carry flowers)."